À compter du 2/01/2023, l’arbitrage du PEG d’Orange, c’est toute l’année !

par Hélène Marcy le 14/09/2022

Catégories: En pratique, L'action de l'ADEAS | Tags: , | Permalink | Commentaires fermés sur À compter du 2/01/2023, l’arbitrage du PEG d’Orange, c’est toute l’année !

Charliedoug via Morguefile

MAJ du 3/11/2022

Après plusieurs années de revendication, la CFE-CGC Orange a enfin obtenu que l’arbitrage soit possible toute l’année sur le PEG d’Orange (et plus seulement 3 fois par an). Cette nouvelle mesure entre en vigueur le 2/01/2023.

Dans l’intervalle, dans le cadre des mesures de déblocage exceptionnel liées au « pouvoir d’achat », une période d’arbitrage supplémentaire est ouverte du 7 au 11 novembre 2022, qui fonctionne selon les mêmes principes.

Qu’est-ce que l’arbitrage ?

Si vous avez des fonds dans le PEG (plan épargne Groupe), l’arbitrage vous permet de déplacer vos avoirs entre les fonds :

  • Orange Actions Classique
  • Dynamis Solidaire
  • Evolutis
  • Equilibris
  • Cap’Orange Classique (parts disponibles, uniquement en sortie)
  • Solocal Actions (uniquement en sortie).

L’arbitrage ne constitue pas une sortie anticipée du PEG. Les avoirs arbitrés conservent les mêmes échéances de disponibilité.

À noter :

Les avoirs issus :

  • des ORP (Offre Réservée aux Personnels),
  • des AGA (Attribution Gratuite d’Actions),
  • des abondements de l’employeur pour l’achat d’actions Orange dans le PEG,

ne sont pas arbitrables avant la fin de leur période de blocage

Ainsi :

  • Les parts du PEG actions gratuites issues de l’AGA Vision 2020 seront arbitrables à partir du 1er avril 2025.
  • Les parts issues de l’ORP Together 2021 seront arbitrables à partir du 1er juin 2026.

Vous pouvez en revanche arbitrer à tout moment entre les parts C et D de vos actions Orange, même sur des fonds non disponibles :

  • Parts C comme capitalisations : les dividendes sont réinvestis en parts du fonds
  • Parts D comme Distribution : les dividendes vous sont versés en numéraire à chaque période de détachement des coupons (en principe 2 fois par an chez Orange, acompte versé en décembre, solde versé en juin après validation du montant du dividende par l’AG des actionnaires).

Voir en fin d’article le « bon à savoir » sur la fiscalité des parts C et D.

Autres opérations possibles à tout moment via le site Amundi sur le PER COL

  • Effectuer un arbitrage entre les différents fonds du PER COL Libre.
  • Choisir votre profil de risque (« prudent », « équilibré », « dynamique ») et votre horizon de retraite dans le PER COL piloté. Ces éléments ne doivent cependant pas être modifiés souvent, car cela pourrait altérer la performance financière du PER COL piloté, dont la bonne gestion repose sur une anticipation à moyen/long terme.

À quoi ça sert ?

Chaque fonds est composé de différents types de titres, correspondant à un niveau de risque théorique différent, et/ou à un profil d’épargne spécifique. Vous avez le choix des fonds dans lesquels vous souhaitez placer vos avoirs, et vous pouvez modifier ce choix au fil du temps, uniquement pendant les périodes d’arbitrage. Cela vous permet de mieux faire coller votre épargne salariale à vos projets :

  • diversifier votre épargne sur un plus grand nombre de fonds pour répartir les risques ;
  • sécuriser votre épargne (préserver les plus-values réalisées en les plaçant sur des fonds à risque faible, notés de 1 à 3 sur l’échelle de risque), en particulier si vous avez un projet de déblocage à court terme, par exemple pour financer un projet immobilier ;
  • dynamiser votre épargne de long terme en la plaçant sur des fonds plus risqués, mais avec un potentiel de rendement plus élevé (notés de 4 à 7 sur l’échelle de risque).

Il est également toujours utile de conserver des fonds disponibles pour les avoir à disposition en cas d’imprévu.

Comment procéder ?

Lorsque vous faites un arbitrage, vous donnez une instruction de vente de tout ou partie des parts d’un fonds du PEG. Le produit de cette vente est ensuite réinvesti dans le fonds choisi où de nouvelles parts sont créées.

L’opération est à réaliser sur le site Amundi via votre espace personnel, rubrique « Agir sur mon épargne / arbitrage ». Vous ne pouvez saisir que les opérations autorisées par la réglementation : si vous ne voyez pas apparaître certains de vos avoirs dans la liste des supports proposés pour saisir une demande, c’est que les avoirs en question ne sont pas éligibles à cette opération.

Délais d’opérations

J = jour de saisie (avant minuit) dans votre espace Amundi

Seuil conditionnel

Si vous vendez des parts du fonds Orange Actions Classique pour les transférer vers un autre fonds, vous pouvez définir un seuil conditionnel pour que la transaction s’effectue. Tant que ce cours n’est pas atteint, votre opération n’est pas réalisée. S’il n’est pas atteint le lendemain de la fin de période d’arbitrage, l’ordre est annulé.

Combien ça coûte ?

L’arbitrage est gratuit.

Fiscalité

Vous n’avez rien à déclarer au moment de l’arbitrage ou du transfert, car ce n’est pas une cession au sens fiscal du terme. Les plus ou moins-values réalisées dans le support source sont reportées sur le support de destination. Les prélèvements sociaux (actuellement 17,2 %, calculés sur la somme des plus ou moins-values) sont soustraits automatiquement au moment du remboursement des fonds.

Bon à savoir : les parts C sont fiscalement plus avantageuses que les parts D

Pour toutes les actions Orange Classiques détenues au sein du PEG, il est plus avantageux de les conserver en parts C (comme Capitalisation) : les dividendes sont réinvestis en parts du fonds et bénéficient du régime fiscal du PEG, donc vous ne payez pas d’impôt dessus.
A contrario, les dividendes affectés aux parts D (comme Distribution) vous sont versés en numéraire, après déduction du prélèvement forfaitaire unique (actuellement 12,8% d’impôts sur le revenu prélevés à la source + 17,2 % de prélèvements sociaux) et entrent dans votre revenu fiscal de l’année. Ces versements génèrent des frais de traitement une fois par an : 5 € si vous avez moins de 250 parts et 12 € au-delà.

Si vous avez besoin de liquidités, il est plus astucieux de capitaliser vos dividendes et de demander le remboursement d’avoirs disponibles dans votre PEG, qui sont exonérés d’impôt sur le revenu (ils ne sont assujettis qu’aux prélèvements sociaux).

Autres précisions fiscales sur le site d’Amundi.

Les liens sur le site d’Amundi nécessitent de s’identifier. Si vous avez égaré vos codes d’accès, une seule solution pour les récupérer, contacter la banque.

Les avantages des nouveaux Plan Epargne Retraite (PER), avec Mathieu Chauvin (Eres)

par Hélène Marcy le 24/08/2022

Catégories: Nos analyses | Tags: , , , , | Permalink | Commentaires fermés sur Les avantages des nouveaux Plan Epargne Retraite (PER), avec Mathieu Chauvin (Eres)

Séminaire CFE-CGC Orange des 4 et 5 juillet 2022 – Epargne retraite, avec Mathieu Chauvin (Eres)

Alors que le PERCO d’Orange sera prochainement transformé en PERCOL, Mathieu Chauvin, Directeur associé d’Eres Group, nous rappelle les acquis de la Loi Pacte en matière d’épargne retraite.
Et, avec Hélène Marcy, Vice-Présidente de la CFE-CGC Orange, annonce la sortie prochaine d’une offre de PER individuel et de conseil patrimonial dédiée, dans le cadre d’un partenariat entre la CFE-CGC Orange, très investie dans la défense des droits des personnels en matière d’épargne salariale, et Eres, spécialiste reconnu en épargne salariale, retraite et actionnariat salarié.

Une histoire à suivre donc, dont nous vous reparlerons bientôt, sur le site de la CFE-CGC Orange et le blog de l’ADEAS.
Envie d’être les premiers informés ? Abonnez-vous pour recevoir une alerte par mail !

Déblocage exceptionnel de votre épargne salariale : une bonne idée ?

par Hélène Marcy le 04/08/2022

Catégories: En pratique, Revue de web | Tags: , | Permalink | 4 commentaires

Image Markus Steidle via Pixabay

Dans l’ensemble des mesures exceptionnelles pour le maintien du pouvoir d’achat, le Sénat a ajouté la possibilité de débloquer 10 000 € d’épargne salariale d’ici au 31 décembre 2022.

MAJ du 30 août 2022

Les textes de loi sont sortis, mais pas les circulaires d’application : il n’est donc pas encore possible d’en bénéficier.

Dispositif prévu

  • 10 000 € maxi par personne, en une seule fois, pour l’achat de biens ou de services, justificatifs à l’appui (pas question de sortir l’argent pour le placer sur un autre produit d’épargne ou le laisser sur son compte courant).
  • exonérés de cotisations sociales et d’impôt sur le revenu, mais soumis aux prélèvements sociaux de 17,2% (CSG + CRDS)
  • issus de la participation ou de l’intéressement (hors abondements de l’employeur et hors versements volontaires) antérieurs au 1er janvier 2022
  • à prélever dans les fonds diversifiés du PEG uniquement (pas du PERCo), hors fonds solidaire (chez Orange, le fonds « Dynamis solidaire » ne pourra pas être utilisé).

Déblocage d’actions Orange

Pour débloquer des fonds placés dans l’actionnariat salariés, un accord d’entreprise est nécessaire. Nous avons demandé l’ouverture d’une négociation chez Orange sur ce point, mais n’avons pas encore de réponse.

Cependant, vous pouvez profiter de la période d’arbitrage du 5 au 18 septembre 2022 pour réaménager vos avoirs afin de les débloquer par la suite : si vous avez acheté des actions Orange avec votre intéressement ou votre participation antérieure au 1/01/2022, vous pouvez les déplacer du fonds Orange Actions Classique vers un fonds diversifié (Evolutis ou Equilibris), qui vous permettra de les débloquer dans le cadre du déblocage exceptionnel, une fois que les modalités d’application en seront connues.

Rappel

Ce déblocage exceptionnel n’offrira pas plus d’avantage que le déblocage de fonds déjà disponibles : si vous avez besoin de débloquer des fonds, n’hésitez pas à vérifier ce qui est déjà disponible dans votre PEG, que vous pouvez débloquer sans aucun justificatif, en une ou plusieurs fois, pour les montants de votre choix.

Retrouvez également sur le site d’Amundi :

Quelques remarques

Une mesure déjà adoptée par des gouvernements précédents, mais qui ressemble à une fausse bonne idée : comme le souligne la Directrice générale d’Epsens, 60% de l’épargne salariale est actuellement disponible, et peut donc être utilisée dans les mêmes conditions fiscales… sans avoir quoique ce soit à justifier.

On peut aussi noter, à l’instar de Mathieu Chauvin, qu’inciter les salariés à débloquer leur épargne au moment où les marchés sont au plus bas, ce n’est certainement pas le meilleur moment pour le faire.

Entre prime Macron, déblocage exceptionnel du PEG et renforcement de l’intéressement et de la participation, voire mise en place d’un « dividende salariés« , promesse présidentielle renvoyée à la rentrée, la feuille de route du gouvernement en matière de rétribution apparaît brouillée… voire brouillonne. Même Les Échos le disent…

Sources

Observatoire 2022 de l’actionnariat salarié d’Amundi

par Hélène Marcy le 29/07/2022

Catégories: Nos analyses, Revue de web | Tags: , | Permalink | Commentaires fermés sur Observatoire 2022 de l’actionnariat salarié d’Amundi

La période estivale est un bon moment pour se pencher sur les études publiées cette année sur l’actionnariat salarié.

Voici les points clefs de l’Observatoire Amundi, publié le 29 juin dernier, agrémenté d’éléments de comparaison avec l’actionnariat salariés chez Orange.

Panorama de l’actionnariat salarié en Europe en 2021

Ces données européennes sont issues du très complet recensement de l’actionnariat salarié en Europe publié chaque année par la Fédération Européenne de l’Actionnariat Salariés (FEAS). Le montant total détenu par les salariés européens inclut les actions détenues par le « Top exécutif ». Comme le souligne la FEAS, la part du capital détenu par les cadres dirigeants a désormais dépassé celui détenu par les salariés « ordinaires » en Europe. « Cependant, en France, pays numéro un en Europe pour la part détenue par les salariés ordinaires (3,50%), est l’un des rares pays où la part des dirigeants exécutifs ne s’est pas envolée, puisqu’elle se retrouve aujourd’hui au même niveau qu’il y a quinze ans (1,05%). »

C’est en grande partie lié à la législation française, récemment renforcée par la Loi Pacte, qui propose notamment une fiscalité très favorable à l’épargne et à l’actionnariat salariés. L’absence de dispositions équivalentes dans le reste du monde ne permet cependant pas d’associer aussi bien les salariés hors de France au capital de leur entreprise, comme nous l’avons constaté avec Together 2021.

Opérations d’actionnariat salariés réalisées en 2021

L’opération Together 2021 se situe au-dessus de la moyenne pour le taux de souscription en France, mais en dessous pour la souscription hors de France (19%), ce qui fait baisser la moyenne globale. Le montant total souscrit inclut les abondements employeur, à l’exception de l’abondement unilatéral de 400 € brut versés à tous les personnels France, qui n’était pas lié à une souscription volontaire.

Détention du capital par les salariés en 2021 (CAC 40)

Chez Orange, si les personnels achètent régulièrement des actions Orange (notamment via l’utilisation de l’abondement pour versement de l’intéressement dans le PEG Orange Actions), les opérations d’attribution d’actions gratuites et les offres réservées aux personnels permettent d’augmenter plus rapidement la part du capital détenu par les personnels du Groupe. Deux ou trois opérations d’envergure seront encore nécessaires pour atteindre 10% du capital détenu par les personnels, qui était l’objectif du plan stratégique Essentiels2020, mais aussi de la Loi Pacte.

Abondement employeur

En théorie, l’abondement proposé pour Together 2021 se situait dans la fourchette haute (2 580 € bruts pour l’abondement maximal possible pour les personnels France). L’écrêtage appliqué compte tenu du succès de l’offre a ramené l’abondement maximal réellement versé à 1 715 € bruts, soit le montant moyen des abondements dans les grandes entreprises.

Décote offerte

Avec une décote de 30% sur le prix des actions, Together 2021 se situe en revanche dans les opérations les plus généreuses. Rappelons que la décote de 40% induit une durée de blocage de 10 ans (et non de 5), raison pour laquelle elle est peu utilisée. Nous ne l’avions pas demandée chez Orange précisément pour ce motif, qui aurait pu freiner l’envie de souscrire.

L’administrateur salarié : quel rôle dans l’entreprise ?

par Hélène Marcy le 06/07/2022

Catégories: Revue de web | Tags: , | Permalink | Commentaires fermés sur L’administrateur salarié : quel rôle dans l’entreprise ?

Envie d’en savoir plus sur le rôle des administrateurs salariés et la manière de l’exercer ?

Hugues Épaillard, administrateur salarié de BNP Paribas (et CFE-CGC), répond aux questions de B Smart en compagnie de Karine Dognin-Sauze, Directrice générale de l’Institut Français des Administrateurs (IFA).

Pour rappel, le Conseil d’administration d’Orange compte 4 administrateurs salariés, dont 3 sont élus par l’ensemble des personnels français (maison mère et filiales), 1 par les personnels et retraités actionnaires d’Orange. Parmi eux, deux sont CFE-CGC Orange : Sébastien Crozier, élu au sein du Collège cadres, et Laurence Dalboussière, élue par les personnels actionnaires d’Orange. Thierry Chatelier, son suppléant, reprendra prochainement le flambeau.

Tous les trois rencontrent régulièrement les personnels sur l’ensemble des sites du Groupe, pour échanger avec vous et rester en prise directe avec vos préoccupations et les réalités internes de l’entreprise, dont ils sont les porte-parole au sein du Conseil.

Déjeuner de l’ADEAS – Intervention de Pierre Ferracci

par Hélène Marcy le 01/07/2022

Catégories: L'action de l'ADEAS | Tags: , , | Permalink | Commentaires fermés sur Déjeuner de l’ADEAS – Intervention de Pierre Ferracci

Déjeuner de l’ADEAS – Intervention de Pierre Ferracci

Déjeuner-conférence avec les adhérents de la CFE-CGC Orange et de l’ADEAS dans le cadre de l’AG des actionnaires d’Orange du 19 mai 2022.

Extrait des échanges avec Pierre Ferracci – Président du Groupe Alpha (Secafi – Semaphores)

Atteindre un tiers de représentants des personnels dans les Conseils d’administration des entreprises françaises :

  • pourquoi ?
  • comment convaincre les différentes parties prenantes d’une telle évolution ?
  • quelles évolutions culturelles sont nécessaires pour y parvenir avec pertinence ?

Envie d’être invité l’an prochain ? Adhérez à la CFE-CGC Orange ou à l’ADEAS

Déjeuner de l’ADEAS – Intervention de Patrice Lambert-De Diesbach

par Hélène Marcy le 23/06/2022

Catégories: L'action de l'ADEAS | Tags: , , | Permalink | Commentaires fermés sur Déjeuner de l’ADEAS – Intervention de Patrice Lambert-De Diesbach

Déjeuner de l’ADEAS – Intervention de Patrice Lambert-De Diesbach

Déjeuner-conférence avec les adhérents de la CFE-CGC Orange et de l’ADEAS dans le cadre de l’AG des actionnaires d’Orange du 19 mai 2022.

Extraits des échanges avec Patrice Lambert-De Diesbach – Directeur des Relations Investisseurs & Communication Financière d’Orange : 

  • Éléments d’appréciation de l’action et des résultats d’Orange par les investisseurs.
  • Partage de la valeur entre l’investissement, les salariés et les investisseurs.

Envie d’être invité l’an prochain ? Adhérez à la CFE-CGC Orange ou à l’ADEAS

Lettre de l’Epargne et de l’Actionnariat Salariés #2/2022 : AG des actionnaires, intéressement dans les filiales

par Hélène Marcy le 23/06/2022

Catégories: Lettre d'information, Nos analyses | Tags: , , | Permalink | Commentaires fermés sur Lettre de l’Epargne et de l’Actionnariat Salariés #2/2022 : AG des actionnaires, intéressement dans les filiales

Au sommaire

Télécharger la lettre en pdf : lea_2-2022_def.pdf

La loi Pacte a convoqué la question du partage de la valeur dans les entreprises. Les Rencontres RH du 10 mai ont fait le point sur la place de l’actionnariat salarié dans les organisations.

par Hélène Marcy le 10/06/2022

Catégories: Revue de web | Tags: | Permalink | Commentaires fermés sur La loi Pacte a convoqué la question du partage de la valeur dans les entreprises. Les Rencontres RH du 10 mai ont fait le point sur la place de l’actionnariat salarié dans les organisations.

Image heinzremyschindler via Pixabay

Source de la synthèse : Le Monde – Anne Rodier – 18/05/2022

Quelques points clefs :

« La France est un pays original au niveau mondial sur l’actionnariat salarié, avec une proportion de salariés qui possèdent une part du capital deux fois plus élevée que dans le reste des pays européens » (Kevin Levillain, enseignant-chercheur en sciences de gestion, à Mines ParisTech)

[…]

« C’est un instrument d’engagement plus que de fidélisation des salariés, qui deviennent propriétaires de parts dans un fonds commun de placement. L’actionnariat salarié change les relations interprofessionnelles, car on est tous intéressés par la performance de l’entreprise. C’est un vecteur de pédagogie et d’explication de la stratégie » (Marc-Henri Bernard. Groupe Rémy Cointreau)

[…]

« Durant les cinq premières années de la vie de l’entreprise, on a fait des bons de souscription des parts de l’entreprise (BSPCE) en pensant fidéliser, mais ça n’a pas marché. Culturellement, en France, ce qui compte, c’est ce qu’il y a en bas de la fiche de paie. L’intérêt de l’actionnariat salarié, c’est d’abord le partage de la valeur, mais il est nécessaire de former les salariés à l’actionnariat et d’expliquer l’impact de l’activité sur les actions. » « Pour l’entreprise, la première question de principe à trancher est celle de lâcher du capital aux salariés ; dans un second temps se pose la question du seuil. La dilution du pouvoir est le principal frein au développement de l’actionnariat salarié » (Marc Sabatier, fondateur et directeur général de Julhiet Sterwen, cabinet de conseil)

Dividende salarié : on mélange tout !

par Hélène Marcy le 01/06/2022

Catégories: Nos analyses, Revue de web | Tags: , | Permalink | Commentaires fermés sur Dividende salarié : on mélange tout !

Source : Xerfi Canal – 30 mai 2022

L’auteur le précise d’emblée : il s’agit d’un billet libéral. La question du partage de la valeur étant un sujet éminemment politique, on pourra donc discuter certaines affirmations, notamment sur la fameuse question : est-ce que le versement de dividendes aux actionnaires se fait au détriment des salariés et/ou de l’investissement ?

Pour y répondre concernant les salaires, le « camembert » de l’institut Molinaro ne suffit pas : il faut le compléter par une mise en perspective historique sur la part des salaires dans la valeur ajoutée, rappelée dans ce billet du bloc-notes de la Banque de France, qui montre une tendance à la baisse dans l’industrie (activité à forte intensité capitalistique), à la hausse dans les services (où l’essentiel des actifs de l’entreprise est constitué par son capital humain), ce qui d’ailleurs ne signifie pas que les salaires sont plus généreux ou progressent plus dans les services que dans l’industrie : tout dépend des services, de la rareté des compétences nécessaires, du taux de marge que l’entreprise peut dégager – donc aussi de l’environnement concurrentiel – et des gains de productivité qu’il est possible d’y réaliser (qui peuvent s’avérer impossibles à dégager, l’informatisation étant loin de produire les effets qu’avait produits en leur temps l’avènement des énergies fossiles ou électrique dans l’industrie ou dans l’agriculture). Ce que l’on peut constater dans l’industrie, c’est que les gains de productivité sont de moins en moins partagés avec les salariés et de plus en plus restitués aux actionnaires, tandis que dans les services, la pression ne cesse de s’accroître sur les salariés pour dégager davantage de marge, et potentiellement de dividendes, quitte à frauder à la fois sur le code du travail, la fiscalité et les aides de l’État, comme l’a révélé l’affaire Orpea, particulièrement dans les activités où les gains de productivité sont en réalité impossibles ou très limités : aller plus vite pour pratiquer un soin débouche in-fine sur la maltraitance des patients.

On peut en revanche adhérer sans réserve au titre « dividende salariés : on mélange tout ».

D’abord parce que la mesure proposée (conditionner le versement de dividendes à l’existence d’un accord de participation) est de faible impact :

  • la participation est déjà obligatoire dans toutes les entreprises de + de 50 salariés ;
  • disposer d’un accord de participation ne veut pas forcément dire verser une participation : on pourrait donc certaines années verser des dividendes sans verser de participation aux salariés ;
  • la formule légale de la participation n’est que faiblement redistributrice, et, se référant notamment au bénéfice net de l’entreprise, toute optimisation fiscale peut avoir pour effet de réduire la participation des salariés;
  • comme déjà dit dans notre précédent billet sur le sujet, les budgets consacrés à la participation et à l’ensemble des rémunérations variables (intéressement, abondements pour versement dans les fonds d’épargne salariale, primes…) sont de fait intégrés dans les enveloppes globales consacrées à la rétribution des personnels, et tendent in fine à diminuer la part du salaire fixe, faisant porter un risque économique croissant sur les salariés.

Ensuite, l’utilisation du mot « dividende » pour parler de participation sème la confusion, puisque les salariés peuvent aussi toucher de véritables dividendes s’ils sont actionnaires de l’entreprise. Nos « élites » peuvent bien se gausser en permanence de la soi-disant « inculture économique des Français » : ils sont les premiers à brouiller les pistes, tant par l’utilisation de vocables ou abréviations incompréhensibles même pour parler de mécanismes simples, qu’ici par l’utilisation d’un terme impropre pour désigner la participation des salariés aux bénéfices.

Le reste de la vidéo, qui explique très bien les théories et mécanismes sur la valeur restituée aux actionnaires, met d’ailleurs cette confusion entretenue en évidence.

Le dividende, c’est une partie de la rémunération du capital engagé par les actionnaires dans l’entreprise, du risque qu’ils prennent en engageant leurs fonds dans l’entreprise, délivrée au fil de l’eau. La participation, comme son nom l’indique, c’est une participation de tous les salariés au bénéfice qu’ils ont contribué à générer par leur travail tout au long de l’année. Ce qui est mis en jeu et rémunéré dans les deux cas n’est pas de même nature, et ne saurait être confondu sous le même vocable. Faute de quoi, il devient impossible de réfléchir plus avant, que ce soit en termes pratiques ou en termes philosophiques.